“Ben zıplayan, yaramazlık yapan, sporcu bir çocuk değildim. Kafama bez dolayıp sarık, battaniyeden cübbe yapar, padişahcılık oynardım. Halama mahalledeki mezar taşlarını okuturdum. Bu işe meraklıydım. Hafızam çok iyiydi. Öğrendiğim bir tarihi unutmaz, olayların kronolojik sırasını karıştırmazdım. Evimizde de hep tarih konuşulurdu, tarihi romanlar okunurdu. Lise sıralarında mihmandarlık kursu alıp üniversite seviyesindeki tarih hocalarıyla tanışma şansım oldu. Ancak okuldaki tarih kitaplarıyla hiç ilgilenmez; derste sıkıntıdan üzerine resimler çizerdim. O berbat kitaplarla olacak iş değildi. Tarihi gidip yerinde öğrenmek ve koklamak gerekir. Öyle yaptım ben de…”

Prof. Dr. İlber Ortaylı Topkapı Sarayı Müzesi’ne müdür olduğundan bu yana 5 yıl geçti. Bu 5 yıl boyunca, Ortaylı sarayla ilgili birçok sıkıntıyı gündeme getirdi. Bazen kendi deyimiyle “kanser” olsa da, önemli sorunların birçoğunun çözümünde etkin oldu.

Arkadaşlarının “Sonunda Topkapı’ya padişah da oldu.” diye takıldığı İlber Hoca’yla makamında buluştuk, hem saray hem tarih hakkında konuştuk.

İlber Ortaylı ve Ayşe Acar

“Topkapı Sarayı’na ilk kez 5 yaşında adım attım”

- Topkapı Sarayı’nın kapısından içeri ilk girdiğiniz günden başlamak istiyorum. Neler hissetmiştiniz?

Bu sarayın kapısından ilk kez 1952 yılında girdim. 5 yaşındaydım. O zaman ziyaret çok azdı. İlgimi bir cüce çekti. Bahri Efendi’ymiş o... Enderun cücesiymiş. Zenciler gördüm. Sonradan öğrendiğim kadarıyla biri Nadir Ağaymış. Bunlar saraydan kalma kişiler, memur olmuşlar. Anlatıyorlar, şurası Harem bölümü, burası Selamlık alayı… Bunu anlatan piri fani sakallı değil, 50-60 yaşında adamlar. Tabii, onlar görmüş o zamanı. Saltanat biteli henüz 30 yıl olmuş.

- Bilinçli olarak ilk gezişiniz...

Çok gezdim. Asistanlığım döneminde, sarayı iyice incelemek için o zamanın müdürü Hayrullah Bey’le resmen temasa geçtim. Doktoramı yapıyordum. Yanıma bir memur verdi, beni o dönem kapalı olan Harem’e bile soktu. Aslında ben siyasal bilimler okuyordum. Doktoramın konusunun sarayla bir alakası yoktu. Ama hep meraklıydım. Sonunda mihmandarlık da yaptım, biliyorsun. Şimdi kızımın yaptığı iş...

“Merakı olmayan bir insan tarihçi olamaz”

- Bir insan tarihe ne zaman ilgi duymaya başlar?

Hep, her zaman. Şimdi kimseye laf etmek istemem ama üniversitede bu bölümü kazanıyorlar, çalışkan oluyorlar, asistanlığa, hocalığa kadar çıkıyorlar, yararlı işler yapabiliyorlar. Bu Amerikan modeli biraz... Ben buna inanmıyorum. Tarihçi insan, tarihçi yaratılır. Doğuştan bir kişinin nasıl resme kabiliyeti varsa, öyle... Merakı olmayan, hafızası iyi olmayan ve hafıza eğitimi görmeyen bir kişinin tarihçi olması mümkün değildir.

“Küçükken kafama battaniye dolayıp, padişahcılık oynardım”

- Kendinizden bir örnek verir misiniz?

Ben zıplayan, yaramazlık yapan, sporcu bir çocuk değildim. Kafama bez dolayıp sarık, battaniyeden cübbe yapar, padişahcılık oynardım. Halama mahalledeki mezar taşlarını okuturdum. Bu işe meraklıydım. Hafızam çok iyiydi. Öğrendiğim bir tarihi unutmaz, olayların kronolojik sırasını karıştırmazdım. Evimizde de hep tarih konuşulurdu, tarihi romanlar okunurdu. Lise sıralarında mihmandarlık kursu alıp üniversite seviyesindeki tarih hocalarıyla tanışma şansım oldu. Ancak okuldaki tarih kitaplarıyla hiç ilgilenmez; derste sıkıntıdan üzerine resimler çizerdim. O berbat kitaplarla olacak iş değildi. Tarihi gidip yerinde öğrenmek ve koklamak gerekir. Öyle yaptım ben de…

- 17 dil biliyor musunuz gerçekten?

Ne 17 dili canım. Atıyorlar. İngilizce, Fransızca, Almanca, İtalyanca, Rusça herkesin bildiği dilleri biliyorum işte... Aman boşver bunları...

“Ot gibi gezdirilsem, ben de gelmem bir daha müzeye”

- Müzeleri sadece ilkokulda gezen bir toplum olmamız hakkında ne diyeceksiniz?

Yanlış. İlkokul çocuğu anlamaz buradan, ancak lise öğrencileri anlar. İlkokul çocuklarının İslam eserleri ve Arkeoloji Müzesi’ne, Ayasofya’ya yönlendirilmeleri lazım. Çocuklar burada sıkılıyor. Öğretmenler de bir şey bilmiyor. Her 20 çocukla bir öğretmenin ilgilenmesi gerekiyor. 180 kişilik okul geliyor; iki öğretmenle geziliyor. Olmaz öyle şey. Çocuk zeki, meraklı da olsa etrafa kedi gibi bakıyor. Bir şey anlamadığı için de hayat boyu bir daha gelmiyor. Öyle ot gibi gezdirilsem, ben de bir daha müzeye gelmem.

“Bakanlıklar bize sormadan iş yapmaya meraklı, bu ancak Franco İspanya’sında olur”

- Göreve geldiğiniz ilk yıllarda sarayla ilgili birçok sorundan bahsetmiştiniz. Beş yılda bunların ne kadarı halloldu?

İçeride İl Özel İdaresi’nin otoparkı vardı. Onu kaldırdık. Sarayın bahçesine Bab-ı Humayun’un duvarlarını çize çize otobüsler giriyor, güzelim kitabeleri egzoz dumanıyla karartıyordu. Onu durdurduk, kavga kıyamet. Sarayı çiçeklendirdik. Aşağıdan Milli Eğitim'in matbaacılarını çıkarttık. Onların damperli kamyonları duvarları kazıyarak içeri giriyordu. Şimdi Sultanahmet’in yürüyüş mıntıkası olması gündemde... Ne kadar iyi olur.

Sonra Tarih Vakfı’nı Darphane’den çıkardık. 12 bin çinimiz var. Onları koyacağız oraya… Çok uğraştırdılar beni çıkana kadar… O zamanın müdürü Ahmet Bey hasta oldu bu yüzden... Adama sormadan sarayın bir bölümüne el koyuyorlar, üstüne 15 yıl oturuyorlar orada. Bakanlıklarla her zaman iyi ilişkiler olmamış. Bakanlıklar bize sormadan iş yapmaya meraklı. Bilhassa dış bakanlıklar... Bunu durdurmak lazım. Olacak iş değil. Ancak Franco İspanya’sında olur.

“Topkapı Sarayı’nın günde 10-15 bin ziyaretçisi var. Bu dünyanın hiçbir yerinde olmaz.”

- Ne yapıyorlar?

Dışişleri Bakanlığı bize sormadan sergi kararı alıyor. Hep vardı bu eğilim, yine dirildi.

Müzenin geliri Kültür Bakanlığı’na gidiyor. Kapıya döner sermaye koymuşlar. Bak, bu saatte (saat beşe on var) adamlar hâlâ grup alıyor içeri. Günde 10-15 bin ziyaretçisi var buranın. Gördüğün gibi, içerisi tıklım tıklım. Bu dünyanın hiçbir yerinde olmaz. Saray dinlenemiyor. Bana kalsa fiyatları artırırım ama mali idare elimizde değil. Olmadıkça da, bir yeri tam yönetiyor sayılmazsınız.

- Mali idare sizin elinize nasıl geçer peki?

Geçmez. Kanun işidir o.

“Türkiye’de bağış bilincinin ve kültürünün de gelişmesi gerekir”

- Bakım bütçesi yetersiz, diyorsunuz. Bütçe nasıl artırılmalı?

Yeryüzünde bütün müzelerin bütçeleri yetersizdir. Müzenin kestiği bilet başka yerlere gider, ihtiyacın ölçüsünde sana döner. 2010 yılı nispeten daha iyi geçti. Türkiye’de bağış bilincinin ve kültürünün de gelişmesi gerekir. Bağış yapmak isteyen sarayın derneğine başvurabilir. Sponsor da lazım.  

- Topkapı Sarayı’nda sergi de yaptınız değil mi?

12 sergi yaptım bu 5 yılda… Yurtdışına açıldı Topkapı. Kremlin’den ve Tahran’dan gelen hazineleri Topkapı Sarayı’nda sergiledik. Bu bir ilk. Biz de onlara eser yolladık. “Osmanlı sarayında Rusya” diye diplomatik hediyeler yaptık. Bunlar yeni konseptler. Konulu birçok sergi yaptık. Hamam ve Berberler, Sürre Alayı, 3’üncü Selim Han... Başka müzelerden de eserler alıp sergiledik.

“Memlekette doğan, şahin yokmuş. İthal etmek gerekiyormuş. Bununla da ben mi uğraşacağım?”

- “Karga kovacak, şahin” meselesi birkaç yıldır gündemde... O konuda bir gelişme var mı?

O iş iyi yürümüyor. Kargalar çok zeki, becerikli hayvanlar. Alet kullanıyorlar. Olayları hafızalarına nakşediyorlar, unutmuyorlar. Mesela cevizi alıp mermerin üstüne atarak kırıyor ve orada yiyor. Mermeri zedeliyorlar. Diğer kuşları yiyor, lale soğanlarını kökünden çıkarıp atıyor, çöpleri toplayıp sarayın çeşitli yerlerine dağıtıyorlar. Mendebur bir hayvan. Yok edilmesi lazım ama elimize tüfek alıp yok edecek değiliz. Doğal bir yöntem arıyoruz. Mesela Norveç martısı getirsem, hemen bitirir kargaları ama sonra insanlara saldırmaya başlayabilir. En doğrusu doğan ve şahin... Ama bulunamıyor.

- Nerede doğan ve şahin aranıyor da bulunamıyor Allah aşkına?

Memlekette doğan, şahin yokmuş. İthal etmek gerekiyormuş. Biz söyleyecekmişiz de, ithal edilecekmiş. Bununla da ben mi uğraşacağım? Bana ne... Olmaz öyle iş.

“Sarayın güvenliği sağlam”

- Sarayın güvenliği nasıl? Küçükken Kaşıkçı Elması’nın çalındığı bir film izlemiştim de... O zamandan beri merak ederim.

Güvenlik sağlam. Sarayı bekleyen gardiyanlar var, alarm tertibatı var. Allaha şükür bugüne kadar büyük soygun olmadı. Küçük küçük şeyler gitti ama sonradan bulundu. Göreve gelir gelmez Bağdat Köşkü’ne hırsız girmişti. Bulunana kadar dokuz doğurdum.

- Göreve başlar başlamaz böyle bir şeyin olması ne şanssızlık...

Sadece o değil, göreve başladığım ilk haftalarda Fil Duvarı çöktü, sarayın su sistemi patladı. Her ikisinin de onarımını ve restorasyonunu gerçekleştiren İstanbul Belediyesi’nin yardımlarına müteşekkiriz. Yer altı kanallarını ve lağım sistemini de İTÜ araştırıyor.

“1940’larda yapılan yanlış restorasyon bugün depremle ilgili en büyük tehlikedir”

- Depremle ilgili de önlem alınmıyor galiba… Bunun için ne bekleniyor?

Güneydoğu duvarının tamiri gerekir. Bu çok acildir. Hazine Teşhir Dairesi’ne ve mutfaklara 1940’larda taş kubbe ve çimento kullanılarak yapılan yanlış restorasyon tehlike nedenidir. Taş kubbelerin değiştirilmesi, Fatih ve Kanuni devrindeki gibi ahşap yapılması gerekmektedir. Bu şekilde hem bina havalanır, hem de surlara verilen ağırlık azalır. Harem dairesini çimentoyla sıvamışlar, o da temizlenmelidir. Ne bekleniyor bilmiyorum.

Bu aslında depreme dayanıklı bir bina. 1595’i biliyoruz, 1700’leri biliyoruz, 1895’i biliyoruz, 17 Ağustos var. Bina taşıyor, o önemli. Mimar Sinan’ın yaptığı hiçbir esere bir şey olmuyor. Ancak surlar yıkılırsa, mücevherlerden daha kıymetli bir şey gider ki, o da arşivdir. Bir an önce arşivin emin bir yere nakledilmesi gerekmektedir.

“Topkapı Sarayı müze değil, saray olarak kalmalıdır”

- Topkapı Sarayının müze değil de saray olarak kalması gerektiğini savunuyorsunuz. Neden?

O çok önemli. Buranın zamanında kullanılan kendi eşyaları kalmalı, yeni şeyler gelmemeli. Saray arabalarının bir kısmı yabancı 19’uncu asır saraylarından gelme, bizim değil. Onların ayıklanması lazım. Bu bina 19’uncu asrın sonuna kadar büyük bir devletin sarayı ve merkezidir. Çok önemlidir. Kendi 100 bin küsur eşyasıyla kalması, aslına uygun bir şekilde korunması lazım.

“Yarım kültürlü bir hanımefendi milliyetçiliğin zararları ile ilgili Sean Connery’nin kafasını şişirdi”

- Sean Connery’e sarayı gezdirmiştiniz. Enteresan bir anınız oldu mu?

Sean Connery çok bilgili, İskoç tarihine meraklı ve İskoç milliyetçisi bir adam. Burada bizim yarım kültürlü ünlü hanımefendilerden biri milliyetçiliğin zararları ile ilgili adamın kafasını şişirdi. Adam “Ne demek istiyorsunuz? Ben de İskoç milliyetçisiyim. İngilizler bizi mahvetti.” dedi. Kadın da “İşte bu yüzden sizi mahvettiler.” diye sürdürdü. Sean Connery kazandığını İskoçya’ya yatıran biri. Karısı da çok bilgili bir Fransız. Topkapı Sarayı’ndan çok etkilendiler.

“Osmanlı tarihi üzerindeki bilgisizliğin ve pespayeliğin sonu yok”

- Tarihini pek bilmeyen bir toplumuz. Geçmişini bilmeyen toplumları ne tür tehlikeler bekler?

Türkler tarih bilmiyor. Ciddi sorunlar var. Mesela senkronizasyon yapamıyor, tarihleme yapamıyor, tarihleri eşitleyemiyor, kronolojik bilinç hiç yok.  Öyle olunca zaten tefekküre gidemezsin. Geçmişini bilmeyen toplum, ot bir toplumdur. Daha büyük tehlikeye lüzum yok. Aklına geleni yapar. Mesela bugünlerde Türkiye’de antiaskeri tutum çok moda oldu. Kardeşim, bir defa Türkler nasıl bir toplum, bir kere onu öğrensinler, sonra konuşsunlar. Hele Osmanlı tarihi üzerindeki bilgisizliğin ve pespayeliğin sonu yok.

- Bazı çevreler tarafından Osmanlı kültür yaşamı propagandası yaptığınız yönünde eleştiriliyorsunuz. Ne diyorsunuz bunlara?

Ya bırak abuk sabuk insanlar... Olacak şey değil. Kalkıyor bunu dine, ideolojiye bağlıyorlar. Hiç manası yok. Benim işim bu, efendim. Herhalde Osmanlı tarihi hakkında yazacağım, konuşacağım.

- Müze müdürü olmak sizin kariyerinize bakılırsa sıkıcı bir iş değil mi?

Müzenin kendi bürokratik işleri var. Kuratörlerimiz eserler üzerinde çalışıyor, ben de bir şeyler yapmaya çalışıyorum. O şahsi tarafı işin... Zaman zaman rutinleşiyor tabii. Açıkçası, sıkıldım biraz. Devam edebilirim de, gidebilirim de… Artık onu bilemiyorum. 63 yaşına geldim artık, onu unutmamak lazım.

© T24