Wenn Judith Butler auftritt, sind die Säle voll. Die Philosophin von der Universität Berkeley ist die wohl berühmteste Gender-Theoretikerin der Welt. Seit „Gender Trouble“ Anfang der 1990er-Jahre hat der Gedanke, Geschlecht sei keine naturhafte Gewissheit, sondern entstehe in sozialen Normen und Praktiken, die politische Sprache der Gegenwart verändert.

Heute verlaufen die Konfliktlinien nicht mehr nur entlang klassischer Parteigrenzen. Konservative Kulturkritiker, Teile des feministischen Spektrums und religiöse Akteure sehen in der von Butler geprägten Theorie eine Relativierung biologischer Tatsachen und eine Belastung für Recht und Institutionen. Unterstützer sprechen von der längst überfälligen Anerkennung vielfältiger Lebensrealitäten. Streitpunkte reichen vom Selbstbestimmungsgesetz über Sport und Gefängnisse bis zu Bündnissen wie „Queers for Palestine“, die auch innerhalb progressiver Milieus kontrovers diskutiert werden.

Im Gespräch mit der Berliner Zeitung nimmt Butler zu diesen Auseinandersetzungen Stellung. Es geht um die Frage, was als Tatsache gilt, wie Recht mit Selbstdefinition umgeht – und warum Debatten über Geschlecht in vielen westlichen Gesellschaften derzeit mit ungewöhnlicher Schärfe geführt werden.

Weltmeister der Reue – wie Deutschland Schuld in Überheblichkeit verwandelt

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Judith Butler, in Ihrer Arbeit argumentieren Sie, dass Geschlecht nicht einfach etwas ist, das wir „sind“, sondern etwas, das durch soziale Normen und wiederholtes Verhalten geformt wird. Jüngste Umfragedaten aus den USA und Teilen Europas zeigen, dass die Zahl junger Menschen, die sich als queer oder trans identifizieren, bis etwa 2022/23 schnell gestiegen ist, nun jedoch zu stagnieren oder sogar zu sinken scheint. Manche interpretieren dies als Hinweis darauf, dass Identität kulturellen Trends folgt. Ist das nicht ein Beleg dafür, dass Geschlechtsidentität tiefgreifend vom sozialen Kontext geprägt ist?

Es ist interessant, dass Sie sagen, für mich sei Geschlecht nicht einfach etwas, das wir „sind“. Diese Formulierung lässt die Möglichkeit offen, dass wir vielleicht ein Geschlecht sind – allerdings auf komplexe Weise. Man könnte auch sagen: Geschlecht ist weder etwas, das man einfach hat, noch etwas, das man einfach ist, sondern ein historisch gesättigtes und dynamisches Gefüge von Normen und Konventionen, innerhalb dessen sich ein Subjekt formt.

Wenn wir diese zweite Sichtweise für wahr halten, dann gehören zwei Dimensionen wesentlich zum geschlechtlich geprägten Leben: die Art und Weise, wie wir geformt werden, und das, was wir innerhalb dieser Bedingungen werden.

Es überrascht daher nicht, dass manche Aspekte geschlechtlich geprägten Lebens relativ widerständig und schwer veränderbar erscheinen, während andere sich schneller wandeln. Im Jahr 2024 wurde es für viele geschlechtsnonkonforme Menschen schwieriger, offen zu leben, ohne Bestrafung, Kriminalisierung oder Stigmatisierung zu riskieren. Es überrascht deshalb nicht, dass die Freiheit, sich offen als queer, nichtbinär oder trans zu identifizieren, in dem Moment eingeschränkt wurde, als Trump das Ende der „Gender-Ideologie“ erklärte.

Manche verstehen Transidentifikation als Trend oder Mode. Aber vielleicht ist es so, dass die Erfahrung, dass eine bestimmte Weise des Seins sozial gestützt und anerkennbar ist, die Bedingungen der Möglichkeit verschiebt, unter denen jemand frei und stolz in die Welt hinaustritt. Wenn Anti-Gender-Politiken und neue autoritäre Tendenzen erstarken, sollte man diesen Zusammenhang berücksichtigen, um die von Ihnen genannten demografischen Entwicklungen zu verstehen.

„Kohärenz“ als Argument gegen Gleichberechtigung

Deutschland hat kürzlich ein Gesetz verabschiedet, das es Menschen erlaubt, ihr rechtliches Geschlecht durch Selbsterklärung zu ändern. Ähnliche Gesetze existieren in anderen europäischen Ländern. Glauben Sie, dass ein Rechtssystem kohärent funktionieren kann, wenn Geschlecht vollständig durch persönliche Erklärung definiert wird?

Möglicherweise ist das, was Sie „Kohärenz“ nennen, das Ergebnis gesellschaftlichen Konsenses – und was als kohärent gilt, verändert sich historisch. Auch Argumente gegen die Gleichberechtigung von Frauen beriefen sich einst auf gesellschaftliche „Kohärenz“, ebenso Argumente zur Rechtfertigung rassistischer Gesetze.

Was uns als stimmig erscheint, also als passend zu unserem Alltagsverständnis von Gesellschaft, kann sich verändern – mit guten oder schlechten Folgen. So beruht etwa die „Normalisierung des Autoritarismus“ auf einem neuen Verständnis dessen, was Gesellschaft zusammenhält, und sogar darauf, welche Form staatlicher Macht notwendig sei, um nationale „Kohärenz“ zu sichern.

Entscheidender als Kohärenz sind hier jedoch Gerechtigkeit, Gleichheit und Freiheit – drei zentrale Dimensionen der Demokratie, die nicht durch rein funktionale oder bürokratische Rationalität ersetzt werden sollten. Wenn es eine Form von Ungerechtigkeit darstellt, das Selbstbestimmungsrecht einer Person einzuschränken, dann sollte Politik nicht so gestaltet werden, dass sie diese Ungerechtigkeit fortführt oder normalisiert. Eine Gesellschaft, die sich an Prinzipien der Gerechtigkeit orientiert, ist verpflichtet, ihre Gesetze entsprechend anzupassen – auch wenn das bestehende Strukturen verändert.

Sie haben argumentiert, dass die Anerkennung von Geschlecht als sozial geformt nicht bedeutet, den Körper zu leugnen. Dennoch drehen sich viele aktuelle rechtliche Konflikte um geschlechtsbasierte Kategorien – etwa im Sport, in Gefängnissen oder bei Fragen der Lohngleichheit. Gibt es Bereiche, in denen biologische Unterschiede aus Gründen der Fairness oder Sicherheit relevant bleiben müssen?

Wenn wir von Definitionen sprechen, die Geschlecht auf biologischer Grundlage bestimmen, gehen wir meist davon aus, dass wir wissen, was „Geschlecht“ (sex) ist, und dass unsere Kategorien diese ontologische Realität korrekt abbilden. Doch viele der von Ihnen genannten Konflikte – auch im Sport – sind gerade Debatten darüber, was Geschlecht ist und wie es verstanden werden sollte.

Wenn die Biologie als ein Set unbestreitbarer Fakten betrachtet wird, müssen wir zumindest fragen, wie dieses Set abgegrenzt wird und innerhalb welchen Interpretationsrahmens etwas als „biologische Tatsache“ gilt. Andernfalls übernehmen wir eine positivistische Sichtweise auf Biologie – eine Sichtweise, die kein Entwicklungsbiologe vertreten würde.

Wenn wir Geschlecht als gottgegeben oder als evidente Tatsache akzeptieren, schließen wir bestimmte Fragestellungen von vornherein aus – solche nämlich, die, würden sie berücksichtigt, nahelegen, dass Biologie und ihr Verhältnis zu epigenetischen oder umweltbedingten Bedingungen weitaus komplexer sind, als es zunächst erscheint. So muss etwa ein genetischer Marker für das Geschlecht erst aktiviert werden, damit er überhaupt an der Formierung einer Person mitzuwirken beginnt.

Diese Aktivierung erfolgt unter Umweltbedingungen, die beeinflussen, wie und in welcher Form er wirkt. Die biologische Entwicklung eines Menschen hängt von Fürsorge, sozialen Infrastrukturen, Umweltbedingungen, Praktiken, Institutionen und der Wirkung sozialer Normen ab.

So kann Muskelmasse stärker vom Zugang zu Sportanlagen abhängen als von einem genetischen Marker – oder beides wirkt nur im Zusammenspiel. Wenn das biologische Feld interaktiv ist, müssen wir überdenken, wie wir geschlechtliche Entwicklung und körperliche Unterschiede verstehen und beurteilen.

Angesichts dieser Komplexität wäre es sinnvoller, Wettbewerbskategorien anzupassen, statt Menschen auszuschließen, weil sie nicht eindeutig in bestehende Kategorien passen.

Biologie hängt von sozialen Normen ab

Fragen der Gefängnisunterbringung und des Zugangs zu Frauenhäusern sind besonders kontrovers geworden. Institutionen haben die Pflicht, vulnerable Menschen zu schützen und Gewalt zu verhindern. Wenn ein Staat Risiken bewerten muss, kann selbstidentifiziertes Geschlecht Sicherheitsbedenken vollständig überlagern?

Meine zentrale Sorge bei diesen Argumenten ist, dass Gefängniswärter nicht als die häufigste – und institutionell geschützte – Gruppe benannt werden, die sexuelle Gewalt in Gefängnissen ausübt. Niemand sollte allein aufgrund seiner Geschlechtszuweisung oder Geschlechtsidentität als potenzieller Täter verdächtigt werden.

Ein queerer Mann oder eine Transfrau ist gegenüber Gewalt durch Wärter ebenso verletzlich wie eine Frau, der bei der Geburt das weibliche Geschlecht zugewiesen wurde.

Eine humane Politik müsste sich gegen jede Form sexueller Gewalt im Gefängnis richten – und auch jene Gewalt sichtbar machen, die strukturell im System der Inhaftierung selbst angelegt ist. Eine solche Perspektive könnte diese Debatten überwinden.

Auch Frauen üben Gewalt gegen Frauen aus – auch wenn dies oft verdrängt wird. Alle Formen sexueller Gewalt sollten offen benannt werden, um ihnen konsequent entgegenzutreten.

Jüngste Umfragen legen nahe, dass junge Männer in Deutschland und den Vereinigten Staaten politisch schneller nach rechts driften als junge Frauen. Was bedeutet es praktisch für jemanden, der als männlich wahrgenommen wird – oder männliche biologische Merkmale hat –, sich im Feminismus zu engagieren?

Wenn wir fragen, wie Männer oder Menschen mit „maskulinen Eigenschaften“ sich im Feminismus engagieren können, tun wir so, als seien Männer nicht von Anfang an Teil feministischer Bewegungen gewesen.

Es ist letztlich unerheblich, welches Geschlecht jemand für sich beansprucht oder welches jemandem im Laufe der Zeit zugeschrieben wurde. Wer sich der Unterdrückung von Frauen widersetzt – einschließlich enger Definitionen dessen, was eine Frau ist oder sein darf –, gehört zum Feminismus und ist in diesem Kampf willkommen. Diejenigen, die zutiefst an patriarchale Ordnungen gebunden sind und an das Versprechen von Privileg und Vorrangstellung, dessen Verwirklichung sie für sich erwarten, erleben gegenwärtig eine Form der Enttäuschung: Sowohl das Patriarchat als auch die Heteronormativität – und in vielen Fällen auch weiße Vorherrschaftsordnungen – sind durch soziale Bewegungen, die Gleichheit und Freiheit in substantiellerer und universellerer Weise zu verwirklichen suchen, tiefgreifend herausgefordert worden.

Die Reaktion, die wir derzeit beobachten, ist daher ein Zeichen unseres Erfolgs – eines Erfolgs, den sie sehr wohl wahrgenommen haben und den sie nun zu zerstören suchen.

Das aber bedeutet nicht, unsere Ansprüche zu mäßigen, weniger frei oder weniger gleich sein zu wollen oder den Kampf für eine gerechtere Welt einzustellen. Im Gegenteil: Es verlangt, diese Ansprüche mit größerer Entschiedenheit zu vertreten. Das wiederum heißt, Identität nicht länger als allein bestimmenden Maßstab politischen Handelns zu setzen, sondern für eine radikale Demokratie innerhalb breiter Bündnisse zu streiten.

Während Debatten über Geschlecht und Identität intensiver geworden sind, ist die Vermögensungleichheit in vielen westlichen Ländern weiter gewachsen. Hat progressive Politik zu sehr auf Anerkennung und Identität und zu wenig auf wirtschaftliche Umverteilung fokussiert?

Die Gegenüberstellung von Anerkennung und Umverteilung ist alt. Ich bin nicht sicher, ob sie unsere gegenwärtige Situation noch angemessen beschreibt. Wenn Migranten ihre rechtlichen Dokumente verlieren oder während laufender Verfahren abgeschoben werden, zeigt sich, wie rechtliche Anerkennung, wirtschaftliche Not und der Abbau demokratischer Verfahren ineinandergreifen.

Die Verteilung sozialer Güter – Gesundheitsversorgung, Wohnraum, Bildung – setzt voraus, dass Menschen als anspruchsberechtigte Subjekte anerkannt werden. Wer innerhalb bestimmter Verteilungssysteme als „nicht existent“ gilt, erhält keinen Zugang zu diesen Gütern. Nationale Regelungen, die Migranten Gesundheitsversorgung verweigern, sind ungerecht. Eine gerechte Wirtschaftspolitik kann jedoch nur auf der Anerkennung der gemeinsamen Menschlichkeit beruhen.

Solidarität mit Palästina nicht automatisch ein Pakt mit dem Islamismus

Sie haben über die Bedeutung von Koalitionsbildung über Differenzen hinweg geschrieben. Jüngste Protestbewegungen haben Allianzen zwischen LGBTQIA+-Aktivisten und politischen Anliegen in Regionen umfasst, in denen LGBTQ-Rechte stark eingeschränkt sind. Der Slogan „Queers for Palestine“ fasst vielleicht am besten zusammen, was Beobachter als eine Allianz zwischen linken Aktivisten und islamistischen politischen Bewegungen beschreiben. Kritiker argumentieren, dass diese Gruppen fundamental gegensätzliche Ansichten zu Geschlecht und Sexualität vertreten. Wie erklären Sie, dass sie dennoch gemeinsame Sache machen können?

Das von Ihnen benannte Problem beruht auf einer Gleichsetzung von „Palästina“ mit „islamistischen politischen Bewegungen“. Man kann den militärischen Angriff auf das palästinensische Volk verurteilen, ohne sich mit einer islamistischen Bewegung zu verbünden. Man kann humanitäre Hilfe fordern, das Recht auf Häuser und Land verteidigen oder politische Selbstbestimmung unterstützen, ohne eine bestimmte politische Bewegung zu unterstützen.

Man kann Gewalt grundsätzlich ablehnen und zugleich für Palästina eintreten, wenn man sich dabei auf Prinzipien beruft, die jedes menschliche Leben schützen.

Der vermeintliche Widerspruch entsteht erst, wenn eine einzelne politische Partei mit dem gesamten palästinensischen Volk gleichgesetzt wird. Ebenso entsteht Verwirrung, wenn der Staat Israel beansprucht, für alle Juden zu sprechen, und Kritik an diesem Staat dann als Kritik an Juden verstanden wird.

Ein dauerhaftes Zusammenleben von Juden und Palästinensern wird nur möglich sein, wenn die Menschlichkeit aller anerkannt wird und soziale Güter sowie politische Freiheiten gleich geteilt werden. Diese Vorstellung eines geteilten Lebens gehört zu einem ernst gemeinten Friedensbegriff.

© Berliner Zeitung