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¿En qué se parecen y en qué se diferencian los enemigos del liberalismo de hoy y los del pasado? ¿Cómo puede defenderse la democracia liberal cuando el poder empieza a ejercerse sin límites? ¿Cómo se vacían las instituciones desde dentro y por qué resulta tan difícil reconstruirlas después? Con ocasión de la presentación del número “La libertad amenazada”, Letras Libres celebró en la librería Arenales de Madrid una conversación en torno a estos temas entre el politólogo especializado en autoritarismo, populismo y democracia en América Latina Armando Chaguaceda y el profesor de teoría política y ensayista Ángel Rivero, moderada por la politóloga y responsable de Arenales Laura Tedesco y por Daniel Gascón, editor de Letras Libres España. 

LAURA TEDESCO: Muchas gracias a todos los que han venido hasta Arenales para escuchar sobre La libertad amenazada, un número de la revista Letras Libres. Creo que casi todos conocen la revista: lleva muchos años publicando artículos importantes, con una mirada crítica sobre las amenazas a la libertad, la democracia y los derechos humanos. 

DANIEL GASCÓN: Gracias a todos por venir, y a Armando Chaguaceda, que ha venido desde México y ha organizado la presentación.

Y también es una suerte escuchar a Ángel Rivero, a quien admiro mucho. Siempre me gusta publicarlo y, alguna vez, en otra presentación he dicho que algunos amigos me dan mucha envidia cuando cuentan que Ángel les daba clase. Me cuentan cosas tan interesantes que pienso: ya que no he podido tener esa suerte, como tengo una revista lo invito a que hable para escucharlo y hablar con él.

Vamos a hablar de un tema que, creo, es una de las manías de la revista: el liberalismo y, en cierta manera, las crisis permanentes de la democracia liberal. Quizá ahora parece una época más difícil.

Este número se titula La libertad amenazada y en el número anterior, que también hemos traído, hay otro ensayo sobre liberalismo, de Ángel. Me parecía que, además de que habéis trabajado juntos, era una buena combinación: hablar de esos dos artículos, que están en dos números.

Lo que te quería preguntar, Armando, es cómo nace este número de noviembre, La libertad amenazada. Se habla mucho de liberalismo, antiliberalismo, posliberalismo, y no está claro qué significa. Tú intentas desentrañar qué es académico y qué es periodístico. 

ARMANDO CHAGUACEDA: El texto tiene dos antecedentes. Hace veintidós años hice una tesis sobre liberalismo en la Universidad de La Habana. Hasta donde sé, creo que es la única tesis sobre liberalismo allí. Era teoría política. Y es uno de esos textos que uno revisa con los años sin vergüenza: hay cosas que uno mira con vergüenza; ese lo miro con poca.

En La Habana descubrí, en una biblioteca de un centro de investigación, textos clásicos: Bobbio, Rawls, Isaiah Berlin, etc. Y como monjes nos reuníamos en una calle preciosa –la calle Obispo; no sé cómo estará ahora– para copiar a mano páginas enteras de esos libros.

En ese momento yo no me asumía como liberal: decía que era un socialista democrático, que es una cosa poco explicable, pero bueno.

Más recientemente, a principios de año, publiqué en Letras Libres un texto sobre los iliberalismos de izquierda. Choco con frecuencia con parte de la academia del norte global –Estados Unidos y Europa–, obsesionada por el avance de la ultraderecha, y que desconoce que en América Latina la izquierda radical ha generado regímenes que han suprimido la libertad. Eso es casi un tabú. Me molesté con colegas muy sofisticados, incluso liberales, que no lo ven, porque miran el mundo desde su propio marco.

Escribí ese texto, pero luego me di cuenta de que yo mismo había caído en una trampa: criticaba el uso del término “iliberal” como si todo fuese lo mismo, pero a la vez absolutizaba el término “liberal”. Y pensé: no todo lo que amenaza al liberalismo es “iliberal” en el mismo sentido. Hay una concepción posliberal que surge en la academia y se expresa de forma difusa en ciertos pensadores; hay expresiones iliberales en regímenes y movimientos que, tras la caída del Muro de Berlín y la expansión aparente de la democracia liberal, aceptan parte del consenso liberal pero lo vacían por dentro –el caso icónico es Orbán–; y hay un pensamiento antiliberal clásico, denso, con figuras como Carl Schmitt, Joseph de Maistre y otros, que se sitúan contra los orígenes del liberalismo y de la Revolución francesa.

Yo decía: estamos llamando de la misma manera cosas que no son lo mismo. Tienen genealogías distintas y se manifiestan de forma distinta según las regiones.

Se lo comenté a Eduardo Huchín, editor en México: este debate no se da bien en la academia. Y me dijo: escribe algo, pero que no sea académico. El trabajo fue sintetizar esa complejidad en pocas páginas, y tratar de definir dimensiones comparables de esos fenómenos que se solapan.

La idea era explicar, para un lector culto de Letras Libres –pero no académico– qué es lo antiliberal, lo iliberal y lo posliberal. Si lo logré, lo dirán ustedes.

DANIEL GASCÓN: En cierta manera enlaza con tu artículo, Ángel, porque buceas en un texto que recuperas –de los años treinta– de Harold Laski, como crítica a la democracia liberal, y los argumentos no son tan distintos a los de ahora.

ÁNGEL RIVERO: Laski escribió en 1936 una historia del liberalismo, El liberalismo europeo, que se sigue publicando, por ejemplo en el Fondo de Cultura Económica. Su argumento es que el liberalismo fue una doctrina del siglo XIX y quedó superada: su centro sería la protección de la propiedad privada y, en un contexto de crecimiento, dio lugar a una democracia representativa, pero cuando llega la crisis económica aparece su verdadera cara, que puede ser autoritaria. Laski vincula la aparición del fascismo con la crisis: el liberalismo se quitaría su careta democrática y mostraría su realidad.

Yo leí ese libro cuando era joven, en 1990-91, cuando estábamos en plena hegemonía liberal tras 1989. Entonces me parecía un texto fuera de lugar: hablaba de la muerte del liberalismo y de sus “consecuencias” como fascismo, y sin embargo el fascismo había desaparecido y la democracia liberal parecía expandirse.

Pero el libro ha adquirido actualidad porque parte de esa crítica se parece a la de hoy: la idea de que el liberalismo pone el egoísmo y el interés particular por encima de todo, y que el llamado “neoliberalismo” podría convivir con regímenes autoritarios. El motivo del artículo era señalar que vivimos un tiempo de ocaso del liberalismo que se parece en parte, pero no del todo, al de los años treinta, y sacar alguna lección.

DANIEL GASCÓN: Has dicho que algunas cosas se parecen y otras no. ¿En qué se parecen y en qué no?

ÁNGEL RIVERO: En el artículo intento reconstruir el contexto, porque mucha gente sostiene que vivimos un tiempo parecido a los años treinta y la palabra “fascismo” aparece constantemente. Ayer hubo una manifestación en Madrid: “No pasarán”, “contra el fascismo”, etc. La palabra circula como si estuviésemos bajo esa misma amenaza.

Pero el tiempo en que escribía Laski era verdaderamente el tiempo del fascismo. Contrasto lo que dice Laski con una antología que encargaron a Michael Oakeshott en los años treinta sobre las corrientes de pensamiento político en Europa. El cuadro es desolador: comunismo en la Unión Soviética, nazismo en Alemania, fascismo en Italia, autoritarismo católico en Portugal. Salvo Gran Bretaña, el liberalismo casi no tiene expresión política. Incluso Oakeshott tiene dificultades para encontrar textos contemporáneos liberales: los encuentra en el siglo XIX, no en los años treinta.

Si comparamos eso con el presente, hay diferencias: hoy no tenemos totalitarismo en Europa, tenemos democracias cuya calidad se ha degradado. Hay autocracias afirmativas frente a las democracias liberales, y un problema interno que es la degradación que llamamos populismo.

El artículo intenta ser optimista: el liberalismo ha sido dado por muerto muchas veces –Laski lo hacía–, y sin embargo sobrevivió a doctrinas que se presentaban como más modernas. Nuestro problema hoy no es tanto la desaparición de la democracia como su degradación.

DANIEL GASCÓN: Armando: cuando haces esa taxonomía, el antiliberalismo sería –dicho sin academia– la crítica al liberalismo desde la derecha, con figuras como De Maistre…

ARMANDO CHAGUACEDA: No lo veo tanto por coordenada ideológica. En el antiliberalismo entraría también la tradición leninista.

DANIEL GASCÓN: Y luego hablas de categorías más novedosas: iliberalismo y posliberalismo, ¿qué es eso?

ARMANDO CHAGUACEDA: El posliberalismo es confuso. Es sobre todo un fenómeno de anclaje académico. John Gray lo usó temprano, pero todavía no sé bien dónde está John Gray. Hay usos distintos: en algunos casos es una crítica pseudo-republicana y participativa –muy inglesa– de ampliar foros y espacios; y la derecha dura norteamericana usa “posliberal” para otra cosa, con Patrick J. Deneen y otros. Es difuso; por eso hice el cuadrito.

El iliberalismo es más identificable: Orbán es el ejemplo icónico. Dice: estoy en la OTAN, participo en instituciones internacionales, pero voy a vaciar el sistema desde dentro. Un venezolano, Teodoro Petkoff, lo resumía bien: “anatomía democrática con fisiología autoritaria”.

Y aquí hay un sesgo: colegas del norte global organizan eventos sobre........

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