Gideon Levy ist einer der renommiertesten Journalisten Israels und einer der bekanntesten Kritiker der Regierung. Beim Treffen mit der Berliner Zeitung spricht er über den Krieg gegen den Iran, die Rolle von Donald Trump und Benjamin Netanjahu und darüber, warum der Nahostkonflikt ohne eine Lösung der Palästinenserfrage nicht beigelegt werden kann.

Herr Levy, Israel und die USA haben am vergangenen Samstag einen Krieg gegen den Iran begonnen. Was war der ausschlaggebende Grund?Netanjahu wollte die USA schon lange in einen großen Krieg gegen den Iran hineinziehen. Jetzt ergab sich die richtige Gelegenheit, als sich die Möglichkeit bot, einen großen Teil der iranischen Führung zu töten.

War die iranische Bedrohung real oder wurde sie politisch instrumentalisiert?Es war beides. Abstrakt betrachtet war sie real. Aber war sie akut? Nein. War es ein Notfall? Nein. War sie existenziell? Nein. Gleichzeitig war die Rhetorik im Iran gegenüber Israel immer sehr hart. Der Iran hat all diese Proxys rund um Israel finanziert und aufgebaut, und das war durchaus beunruhigend. Keiner von ihnen stellte jedoch eine existenzielle Bedrohung für Israel dar. Ich denke, ein gutes Abkommen hätte einen Teil des Problems lösen können. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Krieg das lösen wird.

Meinen Sie, die Verhandlungen zwischen den USA und dem Iran in Genf hätten diesen Krieg verhindern können?Ich weiß es nicht, weil ich nicht weiß, was dort genau gesagt wurde. Ich bin sicher, dass man mehr Aufwand hätte hineinstecken sollen. Vielleicht hätte nach einer weiteren Runde oder zwei oder drei Runden eine andere Realität entstehen können. Aber wer weiß? Darüber zu spekulieren ist sehr schwierig, weil wir nicht wissen, was dort wirklich passiert ist. In jedem Fall würde ich aber immer ein Abkommen einem Krieg vorziehen.

Der Angriff fand statt, obwohl eigentlich am Montag eine weitere Verhandlungsrunde geplant war. Glauben Sie, dass die Vereinigten Staaten jemals ernsthaft Diplomatie verfolgen wollten?Vielleicht haben sie der Diplomatie eine Chance gegeben, nur um das Gesicht zu wahren. Vielleicht wäre es für die Amerikaner zufriedenstellend gewesen, wenn die Iraner in den Gesprächen wirklich kapituliert und zumindest ihr Nuklearprogramm aufgegeben hätten. Ich kann nicht in ihre Köpfe schauen, besonders wenn nur eine Person entscheidet – Donald Trump. Es ist also sehr schwer zu sagen. Aber ich hätte der Diplomatie eine größere Chance gegeben. Ich weiß, dass die beiden amerikanischen Unterhändler, Witkoff und Kushner, stark auf Diplomatie gedrängt haben. Aber Trump hat einen anderen Weg gewählt.

Ist die westliche Iranpolitik der vergangenen Jahre – besonders die Sanktionen – gescheitert?Sie sind nicht gescheitert. Sie haben ihr Ziel nur nicht erreicht. Vielleicht waren sie nicht hart genug und vielleicht kann ohnehin nichts die iranische Politik von außen verändern. Aber warum sollten wir glauben, dass ein Krieg das ändern wird?

Trump sagt, der Krieg diene amerikanischen Interessen. Außenminister Rubio behauptet, der Krieg werde wegen Israel geführt. Wer sagt die Wahrheit?Es kann wieder beides sein. In Trumps Kopf ist Israel ein amerikanisches Interesse. Der Krieg kann wegen Israel geführt werden und trotzdem amerikanischen Interessen dienen. Ich sage nicht, dass das tatsächlich der Fall ist, aber ich kann mir beides vorstellen. Die Frage ist, wie er enden wird. Jetzt ist es sehr leicht, den Krieg und die militärischen Erfolge zu loben. Lassen Sie uns sehen, wie er endet. Dann werden wir wirklich wissen, ob es sich gelohnt hat oder nicht.

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Was genau will Trump mit diesem Krieg erreichen?Sein einziges Interesse ist es, als der größte Präsident aller Zeiten in Erinnerung zu bleiben. Er tut alles, was möglich ist, um das zu erreichen. Und bisher ist er in vielem gescheitert. Er ist sehr unbeliebt, seine Umfragewerte sind schlecht. Also sagt er sich: Vielleicht bringt mir ein Krieg den Ruhm, den ich so sehr brauche. Natürlich gibt es dann auch Interessen der Ölindustrie und regionale Interessen. Aber ich sehe nicht, wie all das den Vereinigten Staaten dienen soll. Am Ende dieses Krieges werden die Vereinigten Staaten – und sicher auch Israel – noch mehr gehasst werden als vorher.

Zu Beginn des Gesprächs haben sie auch die Rolle Netanjahus angesprochen, der Trump zu diesem Krieg gedrängt hat.Ja, aber das bedeutet nicht, dass Trump keine Verantwortung trägt. Die Tatsache, dass Netanjahu ihn überzeugen konnte, macht Trump zu einem vollwertigen Partner in dieser Sache. Trump ist keine Marionette, die man einfach steuern kann. Wenn Netanjahu es geschafft hat, ihn zu überzeugen, dann liegt die Verantwortung bei beiden. Die Europäer haben ihn in nichts überzeugen können. Also kann ich nicht nur Netanjahu die Schuld geben. Die Verantwortung ist gleich verteilt. Übrigens: Wenn es ein Erfolg wird, wird Trump in jedem Fall alle Lorbeeren für sich beanspruchen. Wenn es ein Misserfolg wird, wird er die Schuld Netanjahu zuschieben.

Gibt es überhaupt eine gemeinsame Strategie zwischen den USA und Israel?Taktisch auf jeden Fall. Es gibt eine gemeinsame Strategie in dem Sinne, dass beide einen Regimewechsel wollen. Sicher. Die Frage ist nur, ob das möglich ist. Ich habe meine Zweifel.

Ist die iranische Regierung also nicht so leicht zu entmachten wie die venezolanische?Genau. Sie ist sehr tief verwurzelt. Die gesamte Wirtschaft basiert auf diesem Regime. Millionen Iraner sind in dieses Regime eingebunden. Es ist nicht so, dass es nur einen Führer gibt und mit seiner Beseitigung alles vorbei wäre. Nein, das System reicht viel tiefer und ist sehr gut etabliert, vor allem wirtschaftlich.

Könnten die USA Israel fallen lassen, wenn der politische Preis zu hoch wird?Ich weiß nicht, ob sie Israel fallen lassen würden. Aber die USA – ich meine Donald Trump – könnten sehr leicht zu dem Schluss kommen, dass es genug ist. Wenn er entscheidet, dass es reicht und er aufhören will, dann wird Israel entweder fallen gelassen oder gezwungen sein, aufzuhören.

Was würde passieren, wenn Trump den Krieg in den nächsten Tagen stoppt?Die Frage ist, was er Israel sagt. Wenn er Israel sagt: Ihr könnt ohne mich weitermachen, ist das eine Sache. Wenn er sagt: Stoppt, dann ist das eine andere. Wenn er will, dass Israel aufhört, wird Israel aufhören müssen. Wenn er es Israel erlaubt weiterzumachen, wird es weitermachen. Meine Vermutung ist, dass Israel weitermachen wird.

Wir haben über amerikanische Interessen und Trumps Interessen gesprochen. Was genau will Benjamin Netanjahu mit diesem Krieg erreichen?Den Regimewechsel. Dafür kämpft er sein ganzes Leben lang. Früher ging es um andere Ziele, etwa darum, den Iran von nuklearen Fähigkeiten zu entwaffnen. Jetzt geht es auch um die ballistischen Raketen und um die Proxys. Das sind die offiziellen Ziele. Und natürlich nützt es Netanjahu auch innenpolitisch. Aber ich gebe ihm mehr Kredit als das. Ich glaube nicht, dass er es nur aus innenpolitischen Gründen getan hat.

Netanjahu hat im Interview mit Fox News erklärt, er wolle den Nahen Osten neu gestalten. Wie würde diese Ordnung aussehen?Israel als einzige Supermacht, als einzige regionale Supermacht.

Was würde das für die Region bedeuten?Vielleicht mehr Stabilität, vielleicht auch nicht. Ich denke, nach diesem Krieg besteht die Möglichkeit, dass Saudi-Arabien und andere Golfstaaten Israel näherkommen und vielleicht sogar zu einer Normalisierung bereit sind, weil plötzlich ein wirklich gemeinsames Interesse zwischen Saudi-Arabien und Israel besteht. Das könnte ein Weg sein, die Politik zu verändern. Aber ich wiederhole immer wieder: Solange die Palästinenserfrage nicht gelöst ist, wird nichts gelöst sein. Netanjahu kann die regionale Politik so sehr verändern, wie er will – solange Israel sieben Millionen Palästinenser ohne Rechte kontrolliert und beherrscht, wird nichts stabil sein.

Kommen wir gleich zu Palästina. Doch zuvor noch einmal zum Krieg: Riskiert Israel eine Überdehnung, wenn es an mehreren Fronten kämpft – insbesondere, wenn die USA irgendwann nicht mehr mitkämpfen?Entscheidend ist, ob die Amerikaner irgendwann aufhören, Israel mit Waffen zu versorgen. Wenn sie weiter liefern, gibt es kein Problem. Wenn sie nicht mehr liefern, wird Israel den Krieg beenden müssen.

Sie glauben also nicht, dass es für Israel ein Problem ist, an mehreren Fronten zu kämpfen?Es geht nicht darum, was ich glaube. Tatsache ist, dass sie es tun – und nicht zum ersten Mal. Es ist jetzt das zweite Mal. Und es scheint, als gäbe es genug Ressourcen für jede Front. Das ist schwer zu verstehen. Genauso wie ich nicht verstehe, wie die israelische Wirtschaft nach zweieinhalb Jahren Krieg immer noch so gut funktioniert. Und trotzdem geht es ihr ziemlich gut.

Gibt es in Israel Stimmen gegen diesen Krieg?Fast keine. Und wenn es sie gibt, sind sie in den Medien nicht vertreten. Im israelischen Fernsehen wird man kein einziges Fragezeichen hören. Keine Kritik, nicht einmal ein leichtes Hinterfragen.

Wie stark sind die iranischen Angriffe auf Israel und wie groß sind die Schäden? Ich muss sagen, dass es in den letzten 48 Stunden leichter geworden ist und seltener. Zwei- oder dreimal am Tag ist viel weniger als am ersten Tag, als wir jede Stunde in die Schutzräume gerannt sind. Bis jetzt ist es nicht so, dass Israel am Rand des Zusammenbruchs steht. Noch nicht.

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Wie ist die Situation in Gaza? Jetzt spricht jeder über den Iran, aber was passiert dort gerade?Wie immer zahlen am Ende die Palästinenser den Preis. Die Versorgung nach Gaza wurde gestoppt. Gaza wird jetzt vergessen werden. Niemand wird sich um den Wiederaufbau kümmern. Und vergessen Sie nicht das Westjordanland.

Ja, ich wollte Sie gerade auch nach der Situation im Westjordanland fragen.Ich war gestern dort, ich fahre mindestens einmal pro Woche dorthin. Israel verändert das Westjordanland auf die dramatischste und irreversibelste Weise. Das Leben ist wirklich – besonders jetzt nach dem Krieg mit dem Iran – noch schlimmer geworden. Die Menschen dürfen ihre Dörfer nicht verlassen. Alles ist jetzt ein Gefängnis. Es war vorher auch schon so, aber unter viel besseren Bedingungen. Seit der Krieg mit dem Iran begonnen hat, sieht man kaum Palästinenser. Sie sind alle in ihren Dörfern eingeschlossen. Die Pogrome jüdischer Siedler werden immer schlimmer. Gestern haben Siedler zwei Palästinenser getötet.

Sie sagten zuvor, es werde keine Stabilität im Nahen Osten geben, solange die Palästinenserfrage nicht gelöst sei. Warum?Ja, denn es ist eine blutende Wunde. Seit siebzig Jahren heilt sie nicht. Sie wird niemals heilen, bis die Palästinenser ihre Rechte bekommen. Es wird bessere Zeiten und schlechtere Zeiten geben. Aber sie haben nicht aufgegeben, und sie werden nicht aufgeben. Es wird Generation für Generation weitergehen – mit unterschiedlichen Methoden, unterschiedlichen Wegen. Aber es wird immer wieder zu uns zurückkommen. Man kann dieses Problem nicht begraben.

Wie lange könnte dieser Krieg mit dem Iran Ihrer Meinung nach realistisch dauern?Er kann zu einem Abnutzungskrieg werden, und dann kann er Monate dauern. Ich weiß nicht, ob Israel das so lange durchhalten kann. Er kann in ein paar Tagen enden, er kann in ein paar Monaten enden. Es hängt sehr stark von den Amerikanern ab und davon, wie lange sie bereit sind, ihn mitzutragen.

Wie beurteilen Sie die Reaktion der europäischen Politiker auf diesen Krieg?Es ist ein weiterer Beweis dafür, dass Europa völlig irrelevant geworden ist für alles, was im Nahen Osten passiert. Nicht für die israelische Besatzung, nicht für den Krieg in Gaza und auch nicht für den Krieg mit dem Iran. Europa ist irrelevant, gelähmt und gespalten. Niemand hat Europa gehört. Europa existiert nicht.

Wie sehen Sie speziell die deutsche Position? Friedrich Merz war bei Donald Trump in Washington.Die Pressekonferenz von Trump und Merz hat gereicht, um zu verstehen, wie schwach, passiv und blass Deutschland ist. Merz saß dort wie eine Marionette in einer Show. Die Show war ganz Donald Trump. Merz hatte nichts zu sagen – und er sagte nichts. Selbst als er sprach: Was sagte er? Dass das Regime geändert werden müsse und man über den Tag danach nachdenken müsse. Es hat einfach die Schwäche Europas sichtbar gemacht – gegenüber Donald Trump – und seine Passivität.

Warum handeln die Europäer Ihrer Meinung nach so? Warum lassen sie zu, dass das Völkerrecht verletzt wird?Weil sie sehr schwach sind. Weil Europa gespalten ist und sich so passiv zeigt. Das ist eine europäische Entscheidung. Europa könnte viel einflussreicher sein, aber es müsste Maßnahmen ergreifen. Es hat nicht den Mut, zum Beispiel Maßnahmen gegen Israel zu ergreifen. Außerdem wird Europa von Donald Trump praktisch neutralisiert.

Welche Folgen hat es für den Nahen Osten und die Welt, wenn das Völkerrecht weiter so erodiert?Leider ist das Völkerrecht irrelevant geworden. Die Folgen sind bereits sichtbar: Es ist eine humanitäre Katastrophe und der Nahe Osten sowie die Welt insgesamt werden dadurch destabilisiert.

Trump hat gesagt, er bombardiere den Iran, und dann müssten die Iraner eine Revolution machen und die Regierung stürzen. Halten Sie das für realistisch?Ich weiß, was nicht realistisch ist: zu glauben, dass man mit Bomben ein Regime verändern kann. Das ist sicher nicht realistisch. Was im Iran innenpolitisch passieren wird, hängt wirklich vom Ausgang des Krieges ab und von der Stärke der Bevölkerung und der Stärke der Regierung. Bis jetzt sieht man im Iran nichts. Niemand geht auf die Straße. Ich bin sehr skeptisch, was die Chancen eines Regimewechsels betrifft. Ich glaube nicht, dass er jetzt passieren wird. Auf lange Sicht kann er natürlich passieren. Vielleicht beginnt ein Prozess. Aber das geht nicht von heute auf morgen.

Haben die Israelis und die Amerikaner einen Plan für die Zeit nach dem Krieg?Nichts. Überhaupt nichts. Keinen strategischen Plan. Man konnte es gestern sehen, als Donald Trump sprach. Er hat keine Ahnung, was er damit anfangen soll. Vielleicht dachte er vorher, es werde wie in Venezuela sein: Man nimmt einen Führer, entführt ihn, setzt eine neue Führung ein, und alles wird gut. Aber so ist es im Iran nicht. Und es ist das zweite Mal, denn in Gaza gab es auch keinen Plan. Jetzt sehen wir, dass alles erst beginnt. Im Iran ist es noch viel komplizierter. Es gibt keinen Plan, keine Strategie.

Droht sich ein Szenario wie im Irak oder in Afghanistan zu wiederholen, wo die amerikanischen Kriege in einem Desaster endeten?Ja. Es könnte auch wie in Libyen werden. Man könnte den Iran völlig zerstören und ihn zu einem Somalia machen. Es gibt keinen Plan außer dieser Idee eines Regimewechsels. Aber mit wem und mit was? Das weiß niemand.

In Deutschland sprechen viele Beobachter von einem historischen Moment. Wie sehen Sie das?Historische Momente werden nie im Moment selbst beurteilt. Sie werden erst im Rückblick bewertet. Ich glaube nicht, dass jetzt der Zeitpunkt ist zu urteilen. Denn – und das habe ich in diesem Gespräch immer wieder gesagt – wir wissen nicht, wie es enden wird. Es kann eine Fußnote der Geschichte sein, und es kann ein Wendepunkt sein. Wenn es in zwei Wochen endet, das Regime im Iran bestehen bleibt und es irgendeine Vereinbarung mit dem Iran gibt – worum ging dann der ganze Kampf? Um nichts.

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